Archer War

[AberMon]

Nie grałem zbyt wiele w v5 bo zniechęciła mnie do tej wersji gry pazerność właścicieli niestety bez kredek można zapomnieć o jakimkolwiek wyniku .Zawsze w IQ grałem bez kredek i jakoś szło w miarę, tu niestety się nie da . Ale ten watek nie o tym taka polityka właścicieli i ich prawo .Pykając co nieco doszedłem do etapu militarnego i tu niestety ale totalne rozczarowanie . Wersji wcześniejszej dużo brakowało do realiów średniowiecza ale jakoś dało się o tym zapomnieć i grać , nowa wersja to już totalna porażka .Po kilku potyczkach i symulacjach walk doznałem szoku łucznicy rules .Mogę jeszcze zrozumieć rolę łuczników w obronie twierdz chociaż do realiów też nie ma się to za wiele .Ale to co wyczyniają ci łucznicy rambo w bitwie w polu to już wyższa szkoła jazdy zastanawia mnie co kierowało programistami że z  formacji która w średniowieczu pełniła głownie rolę pomocniczą utworzono wunderwaffe czyżby któryś z twórców gry był miłośnikiem łucznictwa ? .Jeszcze mała dygresja jakim cudem łucznicy pod murami wybijają w twierdzy wszystko co się rusza a sami nie ponoszą strat ? .  Szczery śmiech zaś wywołała u mnie chwila w której ci dzielni panowie wybili mi cała konnicę w twierdzy .Szkopskie stukasy przy nich to jak widać mały pikuś . Podsumowując spodziewałem się że nowa wersja pójdzie bardziej w kierunku realizmu a tu niestety otrzymaliśmy barbie games ......Game Over

[george]

Już gdzieś pisałeś ze ci sie V5 nie podoba to po co trujesz dupę dalej ?Jak ci sie nie podoba to nie graj.

PS.Ja sie zarejestrowałem i doszedłem do wniosku  ze v5 nie jest nawet warte komentarza tak jak i wszystkie te nowe zmiany na 4,jedyna zmiana jaka mi sie podoba to 20% naukowca .

[owsiakus]

Zważ proszę george na słowa i potraktuj to jako ostrzeżenie ! Każdy ma prawo do przedstawienia swoich poglądów, szczególnie w tym dziale, a jak widzę Aber ma ochotę podyskutować, a nie wyrażać swoje niezadowolenie.
Mnie również rozbraja rola łuczników, którzy w wygranej potyczce nie ponoszą żadnych  strat. Nawet koniki przy farmieniu słabo obsadzonych twierdz coś tam tracą, a łucznicy nic. Trzeba by to trochę skorygować.

[Forest]

Nie grałem zbyt wiele w v5 bo zniechęciła mnie do tej wersji gry pazerność właścicieli niestety bez kredek można zapomnieć o jakimkolwiek wyniku .Zawsze w IQ grałem bez kredek i jakoś szło w miarę, tu niestety się nie da . Ale ten watek nie o tym taka polityka właścicieli i ich prawo .Pykając co nieco doszedłem do etapu militarnego i tu niestety ale totalne rozczarowanie . Wersji wcześniejszej dużo brakowało do realiów średniowiecza ale jakoś dało się o tym zapomnieć i grać , nowa wersja to już totalna porażka .Po kilku potyczkach i symulacjach walk doznałem szoku łucznicy rules .Mogę jeszcze zrozumieć rolę łuczników w obronie twierdz chociaż do realiów też nie ma się to za wiele .Ale to co wyczyniają ci łucznicy rambo w bitwie w polu to już wyższa szkoła jazdy zastanawia mnie co kierowało programistami że z  formacji która w średniowieczu pełniła głownie rolę pomocniczą utworzono wunderwaffe czyżby któryś z twórców gry był miłośnikiem łucznictwa ? .Jeszcze mała dygresja jakim cudem łucznicy pod murami wybijają w twierdzy wszystko co się rusza a sami nie ponoszą strat ? .  Szczery śmiech zaś wywołała u mnie chwila w której ci dzielni panowie wybili mi cała konnicę w twierdzy .Szkopskie stukasy przy nich to jak widać mały pikuś . Podsumowując spodziewałem się że nowa wersja pójdzie bardziej w kierunku realizmu a tu niestety otrzymaliśmy barbie games ......Game Over

Za dużo bajek się naoglądałeś o dzielnych rycerzach na białych koniach   Z historii wiemy ze zarówno łucznik jak i łucznik konny  byli podstawa kazdej armii zaczynając od Egiptu przez Aleksandra Wielkiego , Mongołów, Angoli itp a skończywszy na Litewskich starciach z Krzyżakami    szkoda ze administracja nie pomyślała o wprowadzeniu jednostki z kusza (imperialni ciężkie luki koleś trzyma kusze  )   innymi słowy luk i kusza  to pierwsza bron masowego rażenia służyły jako  średniowieczne snajperki albo ciężkie karabiny w zależności od liczebności 

[AberMon]

Forest  ja piszę nie o bajkach produkcje o średniowieczu made in usa oglądam z przymrużeniem oka jako typową rozrywkę papu mas
mylisz drogi kolego dwa aspekty rolę łuczników u ludów stepowych typowych koczowników i ich rolę w europie .W żadnym okresie średniowiecza łucznicy nie byli siłą dominującą na polu bitwy . W wczesnym średniowieczu władcą pola bitwy byli ciężko zbrojni piesi wojowie uzbrojeni w ciężkie pancerze zbudowane ze skóry  z naszytymi płytkami metalu hełmy typu stożkowego tzw szlomy i ciężkie dębowe okute metalem tarcze z metalowym umbem tworzyli tzw pieszą falangę nawet ówczesna jazda była bardzo często bezradna w starciu z taką formacją  .dopóki utrzymywali spoistość szyku byli nie do pokonania .Ostrzał łuczników nie odgrywał w owym czasie żadnej roli . jako przykład możesz sobie prześledzić bitwy Waregów z Biznacjum. albo bitwy typowych armii owego czasu z normanami .Zauważ że normani dominująca w tym czasie siła militarna w europie nigdy nie używali łuków
Większość bitew w tym czasie wyglądała jak starcie dwóch opancerzonych falang próbujących się przepchnąć tarczami i rozbić szyk wroga .przepchnięcie przeciwnika i rozbicie jego szyku decydowało o zwycięstwie .Dochodziło bardzo często do sytuacji spieszania konnych aby wzmocnić falangę .Największa bitwa wczesnego średniowiecza  pod Hastings  rozegrała się własnie jeszcze w tym stylu i to piesza falanga zdecydowała o zwycięstwie Wilhelma i Normanów chociaż był to już okres schyłkowy tej taktyki .Innym przykładem jest zwycięstwo Roberta nad Bizancjum pod durazzo chociaż tam rola konnicy była już dużo większa .Po roku 1070 następował powolny upadek taktyki falangi i zaczynała się własnie era tego rycerza na białym koniu  którego tak sobie pokpiwasz ale to już inna historia za dużo by pisać jeśli piszesz o łuku i kuszy jako snajperkach to jedna rada nie oglądaj już więcej  robin hooda ani wilhelma tella

p.s. podstawą armii Aleksa też była falanga tyle że pikinierów we wczesnej starożytności łucznicy odgrywali większą role wiązało się to głownie ze słabością uzbrojenia ochronnego piechoty  chociaż i tu walki greków z persami są dobrym przykładem porażki łuków , ale już od czasów rzymskich legiony rules
p.s2 małym promykiem w tym ciemnym tunelu łucznictwa były słynne walijskie długie łuki ale to już inna bajka i też nie koniecznie z haapy endem dla łuków
jeszcze jak by ci się chciało możesz prześledzić sobie starcia wiletów którzy słynęli z posiadania  doskonałych lekkich łuczników z niemieckimi marchiami i normanami
Bardzo dobry też przykładem porażki łuku jest 1 wyprawa krzyżowa i bitwa po pod Doryleum w 1097 klęska turków seludżyckich

[owsiakus]

Nie mogłem się powstrzymać a nie chciałem ingerować w Twój post by wyrazić uznanie. Sorki za offtop.

Wielki + Aber, za wiedzę, ale przede wszystkim za umiejętność dyskusji bez zbędnego ironizowania i dogryzania innym uczestnikom dyskusji.

[I_LoVe_u]

Widze Aber ze jestes pbjechany z historii:) (historyk?)
Moznaby tez dodac ze lucznicy oddawali tylko kilka strzalow i pozniej juz byli praktycznie piechota ze scyzorykami ale co do walijskich lucznikow to sie zgadzam Im dalej w czas to konncia zaczela odgrywac coraz wieksza role w europie chyba Germianie jako pierwsi zaczeli stawiac na konnice ale to juz chyba XVI wiek. Jesli sie myle poprawic ^^

PS Zapewne kazdy gral w serie Medieval: Total War

[Star Blade]

Aber - IO ma się daleko do realizmu. To tylko gra

Powodów dla którego lucznicy nigdy nie byli dominujaca jednostką jest kilka:
1. Wyszkolenie dobrego lucznika zajmuje minimum 1 rok - wyszkolenie zwyklego piechura... i 10 dni wystarczy... (a najlepsi lucznicy to generalnie minimu 5-6 lat a wiekszosc zaczyna od wczesnej mlodosci).
2. Armie jak walcza to jesli maja luki to walczacy wrecz musza chronic luki - inaczej luki zostana rozjechani przez konnice (bo konnica na polu bitwy miala za zadanie rozwalic luki i/lub atakowac z flanki, dopiero ciezkozbrojna konnica mogla sobie pozwolic na szarze na piechotę na wprost - tak to konnica miala za zadanie rozwalic formacje z boku lub tylu - co slusznie zauwazyles sam).
3. Lucznik wymaga dobrego zgrania w armii - powinni być wypuszczeni przed walczacymi wrecz - pozniej musi wymagac to zgrabnego wpuszczenia lukow za szeregi walczacych wrecz.. itd.. organizacji. A niewiele armii moglo sobie pozwolic na cos takiego. To nie XX wiek gdzie armie walcza taktycznie. Wowczas liczyla sie strategia kumulacji jak najwiekszej sily w 1 miejscu i tyle.
4. Armie nie walczyly jak w IO gdzie masz front itd.. czesto armie dzielono - potyczki byly nawet o kilka kilometrow od glownego obozu armii itd. - czesto ciezko bylo sensownie skorzystac z lucznikow bo front byl dlugi a generalowie nie mieli dobrej informacji o ruchach wroga.

Podsumowujac - lucznicy nie mogli byc dobrze wykorzystywani bo wymagali sporo czasu na trening, wymagali zgranej armii aby z nich sensownie skorzystac oraz co najwazniejsze - za latwo padali ofiara lekkiej konnicy.

Jak sie wezmie pod uwage np. fakt ze w starozytnym egipcie po tym jak wprowadzono charioty (a jezdzcy mieli luki i wlucznie glownie do walki) to w pewnym sensie ponad polowa armii starozytnego egiptu generalnie strzelala... I byla przez dlugi czas na tyle silna ze podbila spory teren Afryki oraz Bliskiego Wschodu...

A co do kleski turkow seluzyckich podczas pierwszej wyprawy krzyzowej to wowczas przegrali bo nie spodziewali sie posilkow ze strony krzyzowcow (wiedzieli nie o wszystkich czesciach armii bo armia krzyzowa miala wowczas az 4 lideri). A generalnie to przez ponad 70% bitwy przewazali i to krzyzowcy o maly wlos nie przegrali

Realnie sila lucznikow zostala pokazana przez muszkiety (bo w sumie muszkiety w XVII wieku to jak ulepszone luki) i dopiero w XVIII wieku Napoleon pokazal co moze zrobic armia "lucznikow" - masakrowac konnice jak trzeba (nie pamietam gdzie byla ta slynna bitwa gdzie 1 pulk muszkieterow Francuzkich przebil sie przez 3 szeregi ciezkozbrojnej konnicy Niemieckiej - to byla druga polowa XVIII wieku ale gdzie dokladnie to nie pamietam). Od tego momentu cala taktyka wojskowa sie zupelnie zmienila...

[Konrad]

Zgodzam się z Abermonem.

Nie pamiętam żeby łucznicy gdziekolwiek dominowały na polu walki, po za długimi łukami, które zrobiły rzeź ciężkozbrojnych pod Azincourt. Ale tam też trzeba zauważyć, że bardzo pomogły łucznikom warunki terenowe i głupota połaczona z pazernością Francuzów. Nie mniej jednak ówczesne łuki z drzewa cisowego, stalowe groty + dobrze wyszkolony łucznik, były czymś w rodzaju średniowiecznej broń maszynowa. To jednak był schyłek średniowiecza.
Wcześniej nie pamiętam bitew gdzie łucznicy mieliby być główna siłą napędową armii. Łucznicy bardzo czesto stanowili istotny element armii, szczególnie przeciwko lekkozbrojnym. W starożytnym Egipcie mieliśmy łuczników w rydwanach. Później łucznicy konni prowadzeni przez dodatkowego jeźdźca. Po wynaleźeniu strzemion, łucznicy konni samodzielnie przemieszczali się po polu bitwy.  
Nie słyszałem żeby armia Aleksandra Wielkiego miała jakichkolwiek łuczników jako decydujący trzon. Aleksander Wielki, posługiwał się taktyką młota i kowadła. Kowadłem była falanga, która w zbitej formacji powolnym ale równym tempem przemieszczała się w kierunku przeciwnika. W pierwszych rzędach falangi szli najbardziej doswiadczeni żołnierze. Gdy falanga dochodziła do przeciwnika zaczęła zabijać i spychać przeciwnika


Następnie w roli młota występowała kawaleria, którą najczęściej osobiście prowadził Aleksander Wielki. Kawaleria okrążała pole bitwy i atakowała od tyłu spychaną przez falangę wrogą armię. Przeciwnicy, szczególnie lekkozbrojni ulegali panice i uciekali w panice wyrzynani przez kawalerię. Bitwa pod Gaugamelą zaprezentowana w filmie może nie jest najlepszym przykładem, bo tam Aleksander przebijał się kawalerią prawie przez środek wrogiej formacji by dorwać Dariusza. Polecam każdemu pasjonatowi wielkich bitew analizę tej bitwy, bo to była niesamowita bitwa ale nie pamiętam, żeby łuki tam odegrały szczególną rolę.

Łucznicy są istotną formacją na polu walki na przestrzeni historii. Łuki w rydwanach, konni łucznicy z łukami refleksyjnymi, czy wreszcie długie łuki. Ale to zo napisał Aber, że łuki w v5 krążą pod murami i wycinają w pień cięzka kawalerię wewnątrz zamku, to niezły fun.  

[MarDeb]

Ja też zauważyłem, że łuki to podstawa w grze. A wracając do dyskusji historycznej. Z założenia gra miała odzwierciedlać warunki średniowieczne, tuż przed pojawieniem się broni palnej. Tym samym rozważania na temat Egiptu i Aleksandra Wielkiego są nie na miejscu.

A wracając do gry:
1. Wydłużyć czas szkolenia łuczników.

2. Wprowadzić pojemność kołczanów. Niech łucznicy strzelają ograniczoną ilość razy a potem stanowią rezerwę. Rodzaj lekkiej piechoty ze wszystkim karami do walki wręcz jakie dotychczas mają. Łucznicy broniący twierdzy mają nieograniczoną ilość strzałów.

3. Wprowadzić dodatkową formację (z jakimś niskim poziomem taktyki). Formacja zbilansowana łucznicy vs łucznicy, gdzie jakiś procent łuczników np: 50 zajmuje się ostrzeliwaniem łuczników wroga.

4. W mechanice gry ustawić aby flanki op przełamaniu linii wroga nie zawracały aby pomóc centrum ale parły dalej aby zniczyć łuki. Po rozgromieniu łuków na flace powinny przesuwać się do centrum łuczników. Po pokonaniu centrum łuczników możliwe było by przesunięcie na kolejną flankę celem wybicia ostatnich łuków lub rozwalanie maszyn lub wsparcie walczącego centrum. Jeśli zbyt trudne jest to do wprowadzenia dla wszystkich formacji to można to zrobić jako kolejna formacja np: Silne flanki vs łucznicy.

5. Wprowadzić taktykę obrony twierdzy. Dostęp do kolejnych sposobów obrony byłby możliwy na takich samych warunkach jak kolejne formacje w walce:
     I. Obrona podstawowa
        Łucznicy strzelają jak do tej pory, czyli skupiają się na tym co jest pod murami.
    II. Obrona przeciw łucznikom
        Podział celów: 75% łuczników strzela do tego co pod murami a 25% do łuków. Po zniszczeniu łuczników wroga 100% strzela do tego co pod murami.
   III. Zaawansowana obrona przeciw łucznikom
        Podział celów: 50% łuczników strzela do tego co pod murami a 50% do łuków. Po zniszczeniu łuczników wroga 100% strzela do tego co pod murami.
   IV. Przesunięty ostrzał
        Podział celów: 50% łuczników strzela do tego co pod murami a 25% do łuków, 25% do maszyn z czwartej linii.  Po zniszczeniu wrogów z własnej linii ostrzał skraca się. Z maszyn przechodzi na łuki, z łuków na to co pod murami.

[Forest]

Przynajmniej jeden temat gdzie można spokojnie podyskutować   zgadzam się z tym co piszecie tylko ze każdy z was zwraca uwagę na symbole tych największych armii typu falanga itp... ale nie zapominajmy ze falanga to jest mega wolna formacja i idąc do szturmu była pod ciągła ochrona łuczników miotaczy oszczepników i maszyn bojowych co pozwalało jej w miarę bezpiecznie pokonać dystans do wroga jeśli chodzi o macedońskie armie to zgadza się kawaleria była czymś w rodzaju młota za czasów Aleksandra został on podrasowany  praktycznie każdy kawalerzysta miał luk (tego Aleks nauczył się podczas wielu lat swoich podbojów) W czasach średniowiecza w europie kontynentalnej  łucznik nie był liczna formacja ale to ze względu na cykl szkolenia jak ktoś już szybciej zauważył trwało kilka lat ale efektem tych braków były późniejsze porażki państw europejskich  w walce z mongołami tatarami turkami itp..  co do łuczników walijskich to ich znaczenia nie da się podważyć przy grupie kilku tysięcy biorąc pod uwagę iż każdy wystrzeliwał 10 do 15 strzał na min działali jak karabiny maszynowe 


a to ostatni argument w kwestii łuczników i ich znaczenia i pamięci takiej formacji : Zgodnie z europejskim kodeksem rycerskim, używanie łuków było niehonorowe, dlatego oddziały łuczników składały się wyłącznie z chłopstwa i mieszczan.

[I_LoVe_u]

MarDeb niestety nie moge sie zgodzic z Toba w jednym punkcie, otoz lucznicy maja okreslony zasieg strzalu a jak wszyscy wiemy maszyny obleznicze zawsze znajdowaly sie poza zasiegiem strzalu lucznikow wiec ostatnia opcja odpada no chyba ze lucznicy beda obslugiwali rakiety V2 , wtedy to i 10 000 000 wojska nie wystarczy by zdobyc twierdze

[Amen]

Lucznicy maja okreslona liczbe strzal (14) ... potem robia juz za tlo ...

[korona]

Forest  ja piszę nie o bajkach produkcje o średniowieczu made in usa oglądam z przymrużeniem oka jako typową rozrywkę papu mas
mylisz drogi kolego dwa aspekty rolę łuczników u ludów stepowych typowych koczowników i ich rolę w europie .W żadnym okresie średniowiecza łucznicy nie byli siłą dominującą na polu bitwy . W wczesnym średniowieczu władcą pola bitwy byli ciężko zbrojni piesi wojowie uzbrojeni w ciężkie pancerze zbudowane ze skóry  z naszytymi płytkami metalu hełmy typu stożkowego tzw szlomy i ciężkie dębowe okute metalem tarcze z metalowym umbem tworzyli tzw pieszą falangę nawet ówczesna jazda była bardzo często bezradna w starciu z taką formacją  .dopóki utrzymywali spoistość szyku byli nie do pokonania .Ostrzał łuczników nie odgrywał w owym czasie żadnej roli . jako przykład możesz sobie prześledzić bitwy Waregów z Biznacjum. albo bitwy typowych armii owego czasu z normanami .Zauważ że normani dominująca w tym czasie siła militarna w europie nigdy nie używali łuków
Większość bitew w tym czasie wyglądała jak starcie dwóch opancerzonych falang próbujących się przepchnąć tarczami i rozbić szyk wroga .przepchnięcie przeciwnika i rozbicie jego szyku decydowało o zwycięstwie .Dochodziło bardzo często do sytuacji spieszania konnych aby wzmocnić falangę .Największa bitwa wczesnego średniowiecza  pod Hastings  rozegrała się własnie jeszcze w tym stylu i to piesza falanga zdecydowała o zwycięstwie Wilhelma i Normanów chociaż był to już okres schyłkowy tej taktyki .Innym przykładem jest zwycięstwo Roberta nad Bizancjum pod durazzo chociaż tam rola konnicy była już dużo większa .Po roku 1070 następował powolny upadek taktyki falangi i zaczynała się własnie era tego rycerza na białym koniu  którego tak sobie pokpiwasz ale to już inna historia za dużo by pisać jeśli piszesz o łuku i kuszy jako snajperkach to jedna rada nie oglądaj już więcej  robin hooda ani wilhelma tella

p.s. podstawą armii Aleksa też była falanga tyle że pikinierów we wczesnej starożytności łucznicy odgrywali większą role wiązało się to głownie ze słabością uzbrojenia ochronnego piechoty  chociaż i tu walki greków z persami są dobrym przykładem porażki łuków , ale już od czasów rzymskich legiony rules
p.s2 małym promykiem w tym ciemnym tunelu łucznictwa były słynne walijskie długie łuki ale to już inna bajka i też nie koniecznie z haapy endem dla łuków
jeszcze jak by ci się chciało możesz prześledzić sobie starcia wiletów którzy słynęli z posiadania  doskonałych lekkich łuczników z niemieckimi marchiami i normanami
Bardzo dobry też przykładem porażki łuku jest 1 wyprawa krzyżowa i bitwa po pod Doryleum w 1097 klęska turków seludżyckich

genialne , plusik się należy . Też trochę czytałem o walkach i w zasadzie w dużej mierze to miecz wyznaczał wygraną na polu bitwy, chyba jednym głośniejszym etapem łucznictwa na świecie to była armia chińskiego cesarza , ale nie mogę przypomnieć sobie jaką nosił on nazwę, nie mniej jednak była to armia złożona w 3/4 z łuczników , procarzy , itp , itd. Armia ta była wówczas niezwykle skuteczna, ale to chyba jedyne takie odstępstwo od reguły.

[AberMon]

Dzięki za liczne głosy w dyskusji w swoim poście nie chodziło mi o to by totalnie deprecjonować rolę łuków była ona ważna ale nie decydująca i o to mi głownie chodzi gra jest zbyt ustawiona pod łuczników i to psuje cały smak rozgrywki .nie jestem historykiem  ale militaria średniowiecza to moje hobby Starożytność zresztą też szczególnie okres rzymski. Znaczenie łuków  proponuje zawęzić tylko do okresu średniowiecza bo o tym okresie traktuje gra. Jak zauważył słusznie Star to jest tylko gra z tym że w starą wersję IQ grałem tylko dlatego że pod względem realizmu najbardziej mi podchodziła , te zamki katapulty tarany treby paladyni piki gwardia i nawet te nieszczęsne łuki. Długie i kosztowne przemarsze wojsk to całe clou średniowiecza jednym mankamentem był nadmiar wojsk brak niektórych machin oblężniczych chodzi mi głownie o wieże decydujący argument przy zdobywaniu potężnych twierdz  i zbyt uboga możliwość taktycznego rozgrywania bitew ustawiania formacji i etc .Grałem w wiele gier online podszywające się pod średniowieczny klimat i cała przyjemność z grania kończyła się w momencie gdy okazywało się że głównym celem gry jest wyhodowanie jakiegoś herosa którego zadaniem było , gwałcenie dziewic chlanie wódy ze smokami i okazjonalne rozbijanie wrażych armii zbliżających się do granic niestety ale w nowej wersji rolę tego herosa pełnią łucznicy .Jest kwestią otwartą czy widzą to twórcy gry i będą skłonni uwzględnić nasze zdanie w tym temacie i czy wycofają się z dalszego promowania tego archer war .Podobały mi się propozycje MarDeb niektóre elementy można by jeszcze przedyskutować ale zarys ogólny jest ok.